Frank Böckelmann, Axel Krause und Till Röcke: EINHEITSSPRACHE, FREMDHEIT, TIERE, VERZAUBERUNG

Ein Neujahrsgespräch ganz ohne Putin/Trump, Impf-Regime und Klimawandel

Frank Böckelmann: Ich begrüße es, dass hier drei Personen zusammensitzen, die einander nach Naturell und Weltsicht fremd sind. Das verhindert ein Standardgespräch mit vielen bequemen Floskeln. Und es können fruchtbare Missverständnisse entstehen. Nach meiner Erfahrung sind die meisten Gespräche überraschungslos geworden, lange vor Einführung der KI. Ich höre kaum noch Unterschiede zwischen Umgangssprache, Milieusprache und öffentlicher Sprache – etwa in Talk-Shows.

Um ein Beispiel zu geben: Die Verben „vermuten”, „annehmen” und „erwarten” sind aus dem Sprachgebrauch fast völlig verschwunden. Stattdessen sagen alle: „Ich gehe davon aus, dass…”. „Ich gehe davon aus, dass wir uns nächstes Jahr wiedersehen.” Warum? Da kann ich nur mutmaßen. Vermutlich wollen alle auf Nummer sicher gehen. Wenn ich von etwas ausgehe, beziehe ich mich auf etwas, das schon da ist. Ich reduziere die Ungewissheit. Nur kein Risiko eingehen!

Wenn es um starke Gefühle und Affekte geht, um welche auch immer, kommt immer das Wort „emotional“. „Das war sehr emotional.“ Stereotype Versatzstücke. Denken Sie an das Allerweltswort „Herausforderung”. Jedes Problem, jedes Projekt ist eine „Herausforderung”. Mich an eine bestimmte Arbeit zu machen, ist „herausfordernd”. Und immer häufiger sichern sich die Leute ab, indem sie in ihre Aussage die Floskel „aus meiner Sicht” einfügen. Überflüssigerweise. Wenn ich etwas sage, sage ich es ja ohnehin aus meiner Sicht.

Axel Krause: Also ich sehe das nicht ganz so, Herr Böckelmann. Sie vergessen die Jugendsprache. Die Jugend spricht anders. Die Ostdeutschen sprechen anders als die Westdeutschen. Politiker sprechen anders als die Leute auf der Straße. Das, was Sie ansprechen, sind Modeerscheinungen. Die gab es schon immer, die wechseln, denn die Sprache ist im Fluss und da gibt es erfreulichere und weniger erfreuliche Beispiele.

Ihre Beispiele klangen ja so, als ob Sie sich darüber nicht freuen. Mir fällt da auch was ein. Schon die Bundeskanzlerin sagte: „Das macht Sinn.” Das gibt es im Deutschen nicht. Im Deutschen ist etwas „sinnvoll“ oder „ergibt Sinn“. Das ist ein Anglizismus, kommt von „makes sense“. So was wird übernommen und ist inzwischen, glaube ich, auch im Duden präsent. Der Dativ ist quasi abgeschafft. Man sagt jetzt „wegen dem Schild“ und nicht mehr „wegen des Schildes“. Das ist auch im Duden aufgenommen. Das heißt, bestimmte Fehler oder unangenehme Erscheinungen werden ins Hochdeutsche integriert. Das ist manchmal erfreulich und manchmal weniger erfreulich.

Gestern saß hier jemand auf dem Sofa, der sprach von seinen „Mitarbeitenden“. Und die Studenten in der Universität sprechen von den „Studierenden“. Das ist auch etwas, was ich nicht nutze und was einer bestimmten Ideologie unterliegt, aber was mit Sicherheit Eingang finden wird in die hochdeutsche Sprache – durch die „biologische Regelung“, weil junge Leute diese Sprache nutzen und alte Leute aussterben.

Böckelmann: Ich bin vierundachtzig Jahre alt und kann mich annäherungsweise an den Wandel der Sprechweisen in den letzten fünf, sechs Jahrzehnten erinnern. Mir ist aufgefallen, dass bestimmte Wendungen immer häufiger gebraucht werden, bei den Jungen wie bei den Alten. Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Aber die Stereotypisierung wächst. Weil die Ängstlichkeit zunimmt, die Angst, etwas Falsches zu sagen.

Krause: Und da gibt es immer mehr Vorkehrungen gegen mögliche Fehler, also gegen das, was nicht überall verstanden wird oder Anklang findet. Das ist mir jedenfalls aufgefallen. Das hat aber nichts mit der Sprache zu tun, sondern mit einem ideologischen Druck, den ich auch von früher kenne, aus DDR-Zeiten. Man schaut sich in die Augen und überlegt, mit wem, worüber und in welcher Sprache man was besprechen kann. Das ist der ideologische Druck, der stärker geworden ist, und der fordert natürlich eine gewisse Anpassung.

Böckelmann: Richtig. Diesen ideologischen Druck spüren wir alle. Wir streben das rasche Einverständnis an, sagen deshalb zwanghaft: „Genau. Genau. Genau.”

Krause: Man möchte sich nicht ins Abseits gestellt sehen. Ja, aber das ist normal. Das war immer so. Das war vermutlich im Dritten Reich und im Kaiserreich auch so. Das kenne ich nicht so genau, denn da habe ich noch nicht gelebt, aber in der DDR war es für mich definitiv so.

Böckelmann: Anfang der Neunzigerjahre etwa tauchten bestimmte Modeworte auf, und spätestens nach jeweils fünf Jahren wurden sie von anderen abgelöst. Der Druck kommt jeweils aus anderer Richtung. Aber ich vermute, dass er sich in den letzten dreißig Jahren erhöht hat, weil wir uns zunehmend länger im Internet aufhalten. In unseren Zustimmungszonen, in den sogenannten Sozialen Medien und auf unseren Lieblingsblogs.

Krause: Und dass wir auf diese Weise hören und sehen, was die offizielle Sprachweise ist. Auch nach meinem Gefühl ist der Druck gewachsen.

Till Röcke: Da draußen sind viele Menschen, die genau das als Geschenk annehmen und dankbar sind, dass sie eine Begrenzung haben. „Jetzt muss ich zwar aufpassen, was ich sage, aber wenn ich aufpasse, dann kann ich sagen, was kein Aufsehen erregt. Ich mache alles richtig. Ich werde akzeptiert.“

Krause: Das ist ein sehr interessanter Gedanke.

Röcke: Viele haben eben gerade keine Faust in der Tasche geballt, sondern die begrüßen, dass endlich eine Sprachregelung da ist. Dass mit ihr endlich eine Macht über sie kommt, die sie sanft dazu zwingt, sich auf eine bestimmte Art und Weise auszudrücken – und damit alles richtig zu machen.

Krause: Ja, ich meine, Sie berühren da eine tiefere psychologische Ebene.

Ich denke, die eine Ebene ist natürlich, dass ich reden möchte, so wie ich bin, wie ich denke, wie mir der Schnabel gewachsen ist, so sagt es der Volksmund. Und das etwas tiefer liegende ist: Ich habe Angst vor der Freiheit, weil da muss ich mein Leben selbst gestalten. Wenn mir jemand Hinweise gibt, vielleicht die Eltern, die Lehrer, die Politiker, der Vorgesetzte, der Abteilungsleiter, „wie es richtig ist”, dann ist das hilfreich. Dann muss ich nicht selbst entscheiden. Entscheidung kostet Kraft, und nicht jeder möchte diesen Kraftaufwand erbringen. Und jeder hat ein anderes Bedürfnis nach Gestaltungsfreiheit. Und jeder ist dankbar, wenn er eine Struktur hat. Das kann man gut bei Kindern beobachten.

Kinder möchten gerne toben, lärmen, alles machen, was sie wollen. Aber nach einer gewissen Zeit sind sie dankbar, wenn die Eltern sagen: Komm, jetzt machen wir mal das, lass uns mal dorthin gehen oder wir räumen mal zusammen auf. Also es gibt sicherlich dann auch noch ein Stück Opposition gegen die angebotene Struktur, aber auch die Dankbarkeit, dass die „Freiheit“ ein Ende hat und Sicherheit gegeben ist.

Wenn man nichts hat, wogegen man sein kann, ist es öde. Man braucht etwas, wogegen man sein kann, und man hat damit eine Struktur, man muss nicht alles selbst gestalten. Das sind enorme Vorteile, die viele Menschen brauchen und suchen. Sonst würde keine Gesellschaft funktionieren. Keine gute Gesellschaft, aber auch keine Diktatur. Die meisten denken nur an die Diktatur, aber auch jede Demokratie lebt davon, dass es Menschen gibt, die sich berufen fühlen zu führen, Menschen, die sich berufen fühlen, den Führern zu assistieren, Menschen, die folgen und Menschen, die das System in Frage stellen.

Röcke: Das ist immer eine Entlastungsfunktion. Dass man sich unterordnet, dass man eine Sprachregel annimmt. Der Einzelne ist dafür dankbar. Warum auch nicht?

Krause: Mehr oder weniger, je nachdem, wozu man gehört.

Böckelmann: Im Grunde widersprechen wir uns gar nicht. Wir blicken aus verschiedenen Perspektiven auf dieselben Phänomene.

Krause: Das ist doch unser Ziel, denke ich? Wir sehen die Dinge von verschiedenen Seiten, so dass während des Gesprächs ein ganzes Bild zustande kommt …

Böckelmann: Ob wir viel oder wenig sprechen – wir alle neigen dazu, Wortführern nachzuplappern und auf diese Weise zu bekunden, dass wir im Bilde sind und mithalten können.

Krause: Dazuzugehören ist ein wichtiger Aspekt für viele Menschen. Eigentlich für alle. Mehr oder weniger.

Böckelmann: Die meisten Menschen wurden so erzogen, dass sie Schwierigkeiten haben, das Wort zu ergreifen. Es fällt ihnen schwer, sich mit anderen zu konfrontieren.

Krause: Ist das nicht auch unterschiedlich, je nach Generation?

Böckelmann: Ja und nein. Klar, es gibt unzählige Jugendsprachen und Slangs. Wir wollen uns unterscheiden und dazugehören. Und uns identifizieren. Aber in allen Gruppen ist das Bedürfnis nach Konsens gewachsen. Auch in Gelegenheitsgesprächen mit ganz fremden Leuten. Auch in der Bäckerei oder in der Straßenbahn wollen wir zeigen, dass wir auf dem Laufenden sind. Und ich glaube zu hören, dass weitaus mehr Leute als früher die öffentliche Verlautbarungssprache nachahmen. Als ob sie auf die Fragen von Reportern antworten würden.

Krause: Naja, ich stimme Ihnen schon zu. Das sehe ich auch, aber nicht in dieser Pauschalität. Es gibt auch das Andere. Es gibt auch die Leute, gerade hier in Sachsen, über die man gerne sagt, dass sie viel „meckern“. „Warum quietscht die Tür, warum ist ist der Zaun kaputt, wann kommt endlich die nächste Bahn, das ist doch alles Mist! Hier wird nichts mehr repariert, nichts funktioniert, alles geht den Bach runter.“ Man kommt sich näher, indem man rummeckert und damit solidarisiert.

Böckelmann: Aber ganz sicher. Offener Dissens ist immer riskant. Man weiß ja nicht, wie der andere reagieren wird. Anstrengenden Konflikten beugt man besser vor. Man wählt unwillkürlich Worte, die es dem anderen leicht machen, sie aufzugreifen. Ich will nicht verallgemeinern. Ich spreche von einer Tendenz. Im Vergleich mit den Achtziger- und Neunzigerjahren hat die Stereotypisierung in allen Sprechweisen zugenommen.

Krause: Das kann ich nicht stehen lassen. Wer ist „man“?

Böckelmann: Wir alle. Wir, Sie, ich.

Krause: Ja, aber wenn Sie sagen „wir alle”, dann frage ich mich, wer? Wir sind doch sehr verschieden. Wir leben in verschiedenen Generationen, verschiedenen Schichten. Verschiedene Völker leben in dieser Gegend. Es gibt Staatsbürger und Nicht-Staatsbürger. Es gibt ganz viele verschiedene Menschen. Deswegen frage ich mich: Wer ist „wir” und wer ist „man”?

Böckelmann: Ich glaube, dass der Konsensdruck in den Alltagsgesprächen gestiegen ist.

Krause: Ich versuche, das zu verstehen. Sie meinen wahrscheinlich den engeren Kreis, mit dem Sie verkehren. In der Regel Leute, deren Eltern schon hier geboren wurden, die Deutsch sprechen, die ein gewisses Bildungsniveau haben, mindestens zehnte Klasse Schulabschluss oder Abitur, vielleicht auch studiert haben, die einen Beruf haben – die sogenannten „ganz normalen Leute“ der Mittelschicht. Aber das, was Sie sagen, stimmt schon nicht, wenn ich über die Straße gehe und den Dönerladen betrete. Dort treffe ich Kurden, die auch Deutsch sprechen, inzwischen hier zu Hause sind, aber die Dinge ganz anders sehen. Dort gibt es ein ganz anderes Miteinander. Deswegen würde ich das, was Sie sagen, auch bestätigen, aber nicht in dieser Pauschalität.

Böckelmann: Ich pauschalisiere gar nicht.

Krause: Sie werden doch auch mal zum Bäcker gehen oder zum Friseur, vielleicht auch mal zum Dönermann. Das wird sicher nicht die prägende Schicht sein, mit der Sie, sagen wir mal, längere Gespräche führen oder diskutieren.

Böckelmann: Ihre und meine Erfahrung ist ja nicht auf persönliche Kontakte beschränkt. Wir verfolgen Debatten im Internet und im Fernsehen. Hunderte von ethnischen, sozialen und Altersgruppen kapseln sich gegeneinander ab. Differenzierung und Standardisierung sind keine Gegensätze und keine Alternative. Sie laufen parallel. Im Netz komme ich bei verschiedenen Sprech- und Denkecken vorbei. Ich sehe, wie sich unterschiedliche Gruppen selbst darstellen und auseinandersetzen. Und ich sehe, dass der Sprachgebrauch, der Wortschatz und die Diskursformen dieser Gruppen einander sehr ähnlich sind. Was keineswegs die Verständigung erleichtert. Im Gegenteil. „Vielfalt” ist eine Phrase. Mit der Dissoziierung wächst die Gleichschaltung.

Krause: Hat sich das mehr angenähert als vielleicht noch in den Nuller- oder Neunzigerjahren?

Böckelmann: Ja, durch die Verbreitung von Medien, die von allen genutzt werden. Denken Sie an die Werbung. Denken Sie an den Wechsel der Musik-, Kleidungs- und Protestmoden in der Populärkultur.

Krause: Und Sie finden das gut oder weniger gut?

Böckelmann: Das finde ich überhaupt nicht gut. Fazit: Die Ängstlichkeit wächst.

Krause: Wenn das so wäre. Ja. Wenn Ihre These stimmen und die Ängstlichkeit zunehmen würde. Ich finde das aber nicht. Schon wenn ich mich mit meiner Enkeltochter unterhalte, verstehe ich jeden dritten Satz nicht, weil die einen Wortschatz hat, den ich nicht kenne.

Böckelmann: Ich wiederhole: Wir nähern uns von verschiedenen Seiten denselben Prozessen. Sie denken in erster Linie an Ihre Gespräche mit anderen Menschen. Und ich denke in erster Linie an das, was öffentlich zu erkennen ist.

Krause: Aber da ist ein Riesenfilter davor.

Böckelmann: Da arbeitet ein Riesenfilter. Auch in den sozialen Medien. Das ist, wenn Sie so wollen, nicht das richtige Leben. Aber das richtige Leben kupfert viel ab von dem, was öffentlich und in der digitalisierten Kommunikation verbreitet wird.

Krause: Es gibt eine Interaktion zwischen öffentlichem und richtigem Leben. Das ist nicht identisch, hat aber miteinander zu tun.

Böckelmann: Weil sich die Milieus der sozialen Klassen und Schichten, weil sich die Nachbarschaften und Lebenswelten der Berufskollegen in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts aufgelöst haben. Heute orientieren sich die Kleinfamilien und Singles unmittelbar an den digitalen Bewertungsbörsen. Früher saßen die Nachbarn und Kollegen zusammen und glichen ihre Meinungen ab. Da begann politische Willensbildung.

Krause: Heute ist das abgelöst von den Sozialen Medien.

Böckelmann: Viele hocken allein in ihrem Gehäuse und haben als Gegenüber das Internet und die weitreichenden elektronischen Medien.

Krause: Woher wissen Sie das?

Röcke: Vielleicht bereitet sich das gerade vor. Eine Einheitssprache, an der möglichst viele teilhaben. Es gibt einen Austausch auf einer einzigen Ebene, dort steigen alle ein. Die einen von oben, die anderen von unten oder halb unten. Und dann einigt man sich auf diese eine billige Umgangssprache auf dieser einen Ebene. Gefühlsmäßiges Geseier, das mögen die Menschen. Nicht nur BRD-Rentner. Da schnauben sie behaglich wie die Paarhufer und fühlen sich doch ganz menschlich. Alle suchen verzweifelt nach einer Ebene, auf der man gemeinsam zusammen ist. Hauptsache Verständigung. Diese Sehnsucht danach, nach totaler Empathie.

Krause: Verständigung ist doch gut. Die hat was Positives.

Röcke: Man versucht verzweifelt, irgendeine Einheit herzustellen, aus der Gesellschaft eine Gemeinschaft zu formen. Da ist aber nichts mehr übrig zum Formen. Ethnisch oder kulturell ist alles vermischt, beschädigt, vernichtet. Da bleibt nur noch die Sprache. Deren Material ist elastisch und erneuerbar.

Krause: Aber wer versucht das?

Röcke: Die Gesellschaft.

Krause: Die Gesellschaft ist ein gruppendynamisches System und hat im Grunde keine Absicht. Sie ist ein sich selbst organisierendes System aus vielen Absichten.

Röcke: Der einzelne Mensch hat auch viele Absichten. Und einen Zwang: Wer lebt, will Gemeinschaft. Er kann gar nicht anders, bedauerlich. Ob am Drehspieß oder auf dem Rathaus. Gelingt das nicht vollumfassend, dann will er wenigstens über die Sprache teilhaben an etwas Ganzem.

Krause: Aber dieses Bedürfnis, ist das denn neu?

Röcke: Nein, das ist uralt.

Krause: Wir sind soziale Wesen. Und solange wir in Gemeinschaft leben, müssen wir uns verständigen.

Röcke: Zueinanderfinden funktioniert nur noch über die Sprache.

Krause: Wir müssen nicht zueinanderfinden. Aber wir wollen das.

Röcke: Ein Elend.

Böckelmann: Wir vermuten ja alle drei, dass Isolierung und Separierung zugenommen haben. Warum lege ich Wert auf diesen Befund? Ich habe dreißig Jahre lang Medienforschung betrieben, und auch später hatte ich ein geschärftes Bewusstsein dafür, wie die Leute sich verständigen.

Unser Gespräch hat eine Schieflage, weil das, was Sie mir entgegenhalten – dass die Standardisierung der Sprechweisen gar nicht so weit fortgeschritten sei –, gerade das ist, was ich mir selbst wünsche.

Krause: Ja, das erlebe ich so. Im Grunde genommen sehe ich keinen Widerspruch. Ich erlebe es so, dass es in jedem Bereich eine Tendenz gibt, welche die entsprechende  Gegenströmung hervorbringt. Wo der wirkliche Individualismus voranschreitet, gibt es ebenso den Konformismus oder – das hat Götz Kubitschek so schön gesagt – den „konfektionierten Individualismus“. Das heißt, Sie können sich bei Nike einen Schuh bestellen in allen möglichen Farbgestaltungen, so dass Sie das Gefühl haben, einen einzigartigen Schuh zu tragen, aber es ist immer ein Nike-Schuh. Jeder Kunde hat dann das Gefühl, ein Individualist zu sein. Also das heißt, es gibt einen wirklichen Individualismus, weil er in unserer Gesellschaft durchaus noch möglich ist, wie auch die Tendenz zur Konformität. Ich denke, wir leben, hier in der westlichen Welt, im Verhältnis zu anderen Teilen der Erde, immer noch ziemlich frei. Wo sonst auf der Welt kann ich meinen Individualismus besser ausleben? Ungeachtet der unsäglichen politischen Verschiebungen. Viele Menschen können oder möchten das aber gar nicht und greifen zurück auf eine Art Individualismus, die kein Individualismus ist, sondern der, wie beschrieben, vorgegeben ist. Also wird es sicherlich so sein, was Sie beobachten. Deswegen habe ich Ihnen da auch nicht ganz widersprochen, sondern bloß mein Erleben daneben gestellt.

Es gibt diesen typischen Politikersprech. Wenn ich das Fernsehen anschalte, dann habe ich das Gefühl, die haben nur so ein paar Versatzbausteine, die sie neu zusammensetzen. Und in den Talkshows gibt es ein paar Prominente, die sie auch benutzen und wiederum anders zusammensetzen. Und dann hat man aus dem Baukasten ein paar verschieden zusammengesetzte Sachen. Das ist das eine.

Das andere ist, dass es ganz viele verschiedene Gruppen gibt. Also gerade diese Araberclans, ebenso deutschsprechend. Diese sogenannte „Kanak-Sprack“ ist auch deutsch. Das ist eine ganz andere Sprache, als meine Enkelin sie spricht, mit irgendwelchen Anglizismen und mit Wörtern, die mir völlig unbekannt sind. Und ist wiederum etwas anderes als das, was der sächsische Handwerker, der den Zaun repariert, spricht, oder der bildungsdeutsch sprechende Hochschulprofessor. Das sind alles unterschiedliche Sprachen. Das heißt, es gibt immer beides: eine Vereinheitlichung und eine Gegenströmung auf verschiedensten Ebenen.

Böckelmann: Wenn eine bestimmte Weise des Sprechens und Verstehens überhandnimmt, provoziert das immer auch Widerstand, Verweigerung, Gegenbewegung. Aber ich behaupte, dass der Alltag vom Gerede und Geschreibe auf den digitalen Plattformen weitgehend vereinnahmt und kolonialisiert worden ist. Wir verschwenden ja immer mehr Zeit für das Mitmachen auf TikTok, Instagram, X und Facebook und bei den großen Blogs.

Krause: Die einen verschwenden, die anderen nutzen.

Böckelmann: Ich will nur sagen, dass die direkte, die persönliche Verständigung in der zersplitterten Gesellschaft sich immer weniger selbst trägt. Aber glücklicherweise bringt jede Vereinheitlichung und Nivellierung ihre Dissidenten hervor.

Krause: Ich bin hier den ganzen Tag allein in meinem Atelier. Ich erlebe das Leben eher als Einzelgänger, Sie eben im Verbund mit anderen. Für Sie gibt es öfter ein „Wir“, für mich gibt es öfter ein „Ich“.

Wo bleibt die Fremdheit?

Böckelmann: Okay. Böckelmann, reite nicht auf Deinen Thesen herum! Ich wollte mit diesem Thema ohnehin auf etwas hinaus, was mich noch mehr interessiert: die Erfahrung von Fremdheit. Wir begegnen ja vielen Zugewanderten aus asiatischen und afrikanischen Kulturkreisen. Aber es gilt als rassistisch, ihnen ins Gesicht zu sehen und in Worte zu fassen, was wir wahrnehmen. Mehr noch, wir sollen und wollen zeigen, dass wir tolerant und weltoffen sind, indem wir unsere Wahrnehmung kontrollieren und alle Menschen gleich behandeln. Das sind doch alles Menschen, und alle Menschen haben die gleichen Grundbedürfnisse!

Früher haben sich kleine Kinder vor fremden Leuten aufgebaut und sie angestarrt und bestaunt. Das ist uns ausgetrieben worden. Wir wollen demonstrieren, dass wir weltläufig und keine Hinterwäldler sind. Erfahrung von Fremdheit ist verpönt.

Krause: Das sehe ich auch so.

Böckelmann: Und deswegen ist es so schön, dass drei höchst unterschiedliche Individuen am Tisch sitzen.

Krause: Ich habe jetzt von Herrn Röcke noch nichts wahrnehmen können, wo ich sagen würde: „Oh, da gibt es einen tiefen Graben.“

Röcke: Den gibt es nicht. Es gibt aber dort draußen die freundliche Übernahme fremder Sprachcodes. Deutsche Jugendliche, die sich aus anderen Begriffsarsenalen bedienen. Hört man häufig: Migranten, die immerzu „Bruda“ sagen oder „Habibi“, und man merkt sofort, dass der eben so spricht. Und dann hört man Deutsche, irgendwelche Thomas- oder Stefan-Leute, die laufen hinter einem und man hört sie immer dieses „Bruda“ radebrechen oder seltsame Afro-Wörter. Sehr peinlich, das passt ja überhaupt nicht, weil Thomas und Stefan ganz offensichtlich Thomas und Stefan sind. Das merken auch die Migranten und belustigen sich. Völlig zu Recht. Jede Community braucht einen Narrensaum. Fragen Sie mal Ihren Frisör. Deutsche Jugendliche übernehmen die fremde Rede gerne – endlich finden sie Anschluss. 

Krause: Das sage ich doch mal provokativ: Warum denn nicht?

Röcke: Sie hatten vorher nichts. Jetzt haben sie etwas.

Krause: Sie hatten vorher etwas anderes.

Röcke: Was vielleicht nicht so attraktiv war. Mit der Sprach-Übernahme versuchen sie ihren Platz zu finden und hoffen, bei denen anzukommen, die um sie herum immer mehr werden.

Krause: Na ja, auch das klingt mir ein kleines bisschen zu negativ. Ich kenne das sehr gut aus erster Hand, denn ich habe einen kleinen Sohn, der 1,90 Meter groß ist. Der ist Kampfsportler und hat mehrere Freunde mit Migrationshintergrund, Vietnamesen und auch ein paar Araber. Die sprechen perfekt Deutsch, die sind so wie deutsche Jungs auch, aber die bringen natürlich dieses Vokabular mit, und mein Sohn spricht auch ein bisschen so: „Eh, Digger, eh, Alter“, was geht ab? Das kenne ich. Aber mein Sohn ist keineswegs so jemand, der dazu neigt, sich anzupassen, um dazuzugehören. Er ist eher der Typ, der ein wenig „auf die Kacke haut“. Der will nicht irgendwo ankommen, aber der will natürlich zur Gruppe gehören und möglichst vorn sein. Ich glaube, so konstituieren sich Gruppen-Sprachen. Immer auch in Abgrenzung zu anderen. Mit mir spricht er nicht so. Ich bin der Alte, der Vater. Ich spreche eine andere Sprache, und dann spricht er mit mir in meiner Sprache. Und ich mache mich manchmal ein bisschen lustig und sage, wenn ich ihn anrufe: „Wie geht's, ey, Alter? Was geht ab?“ Das findet er dann lustig, wenn ich in seiner Sprache spreche. Also das heißt, es gibt mehrere Sprachen, und das muss nicht bedeuten, dass einer sich dem anderen andient, sondern das ist Verständigung.

Ich meine, ich spreche mit Ihnen auch in einer anderen Sprache als mit meinem Klempner oder mit meinem Sohn. Das ist, glaube ich, normal und sinnvoll. Das sollte man auch können, und das finde ich auch gut. Es gibt übrigens immer auch den Einwand, gerade weil wir in Sachsen sind: Sollte man noch Dialekt sprechen? Manche sagen: „Sächsisch ist doch so furchtbar“. Ja, auf jeden Fall sollte jeder seinen Dialekt behalten! Und ich sage zu meiner Enkeltochter immer: Möglichst mehrere Sprachen: den Dialekt, da wo du herkommst, und Hochdeutsch. Die ist jetzt in den USA, und die spricht deutsch wie eine Amerikanerin. Furchtbar! Na ja ... Also wie so ein TikTok-Mädchen. Das ist dann so. Aber ich wünschte mir, dass sie auch noch ein bisschen heimisch spricht.

Böckelmann: Wünscht man sich.

Krause: Mehrere Sprachen sind immer sinnvoll.

Böckelmann: Miesepeter Böckelmann wendet ein, dass die Dialekte auf dem Rückzug begriffen sind.

Krause: Das ist pessimistisch!

Böckelmann: Einer meiner Zeugen ist Markus Schürer, der Historiker, der aus dem Erzgebirge kommt, gelegentlich heimfährt und dann berichtet, dass in seiner Abiturklasse damals alle den dortigen Dialekt gesprochen haben – deutlich unterschieden vom Sächsischen und verwandt mit dem Fränkischen. Aber wenn Schürer den Schülern von heute zuhört, bemerkt er, dass die meisten Hochdeutsch sprechen oder es zumindest versuchen. Gleiches kann ich aus Stuttgart und München und von meinen Wanderungen in Württemberg, Franken und der Oberpfalz berichten. Der Dialekt ist überall auf dem Rückzug.

Krause: Das ist ein Phänomen. Ja, da habe ich auch keine richtige Erklärung. Ob das mit den Sozialen Medien zu tun hat? Ich weiß noch, vor fünfunddreißig Jahren sprachen Westdeutsche überwiegend hochdeutsch, wenn sie hier waren bei der Leipziger Messe, oder sie kamen aus Süddeutschland, also aus dem Ländle oder aus Bayern. Man sprach dann noch so wie die in Baden-Württemberg sprechen – ich kann es nicht nachmachen. Oder man hörte das Bayerische. Alles andere hörte man kaum. Aus Hannover stamme das Hochdeutsche, sagte man. Aber hier sprachen alle Leute Dialekt oder zumindest eingefärbt, kaum jemand Hochdeutsch. Und man führte es darauf zurück, dass im Laufe der verschiedenen Jahrzehnte und Jahrhunderte immer die Redeweise als Hochdeutsch galt, die im wirtschaftlichen und politischen Zentrum des Landes vorherrschte. Das war zu Goethes Zeiten Sachsen.

Böckelmann: Genau.

Krause: Die sprachen nämlich Sächsisch. Wer hochdeutsch sprach, sprach Sächsisch! Aber weil später dann Westdeutschland wirtschaftlich und politisch als der stärkere Teil Deutschlands galt, galt eben das Hannoveraner Deutsch als Hochdeutsch. Und wir waren sozusagen die im Busch, die eben noch Sächsisch sprachen. Jetzt hat sich das ein bisschen gewandelt. Das heißt, wenn es überhaupt ostdeutsche Führungskräfte gibt, dann bemühen die sich um Hochdeutsch. Die jungen Leute wiederum kann man nicht mehr unterscheiden voneinander. Man weiß nicht mehr, woher die kommen. Die sprechen fast alle Hochdeutsch.

Böckelmann: So verhält es sich auch in Stuttgart und München. Dort höre ich auf der Straße, in der Straßenbahn und im Restaurant praktisch nur noch Hochdeutsch. Als ich jung war, im Alter von fünfzehn, achtzehn, zwanzig, stand die Bekundung von Fremdheitserfahrungen noch in weitaus besserem Licht. Es wurde nicht als ungehörig empfunden, wenn man sich über das Aussehen und die Sprache fremdländischer Gäste belustigte. Das war eindeutig diskriminierend, aber es wurde hingenommen. Heute gilt es als menschenfeindlich. Eine durchaus ambivalente Entwicklung. Wir dressieren unser Sensorium. Der innere Inspektor prüft alle Empfindungen, auch die der spontanen Zuneigung. Denn dann werden ja andere weniger gemocht.

Krause: Aber beides gab es immer schon. Wenn Sie sich nur an das Kinderbuch „Struwwelpeter“ erinnern, wie die den Mohren hänselten. Die kamen dann, glaube ich, ins Tintenfass. Also das heißt einerseits: Du gehörst nicht zu uns, weil du anders aussiehst, weil du anders sprichst, weil du irgendwie anders bist. Jedes soziale Wesen unterscheidet zwischen Wir und Ihr. Die moralische Maxime dabei: Wenn der „Andere“ sich positiv verhält „uns“ gegenüber, dann sind wir verpflichtet, uns ihm gegenüber positiv zu verhalten. Das ist ja die Moral aus dem Struwwelpeter. Dann werden wir den Mohren nicht hänseln. Das wäre verwerflich. Dafür käme man dann ins Tintenfass.

Böckelmann: Früher waren eben die regionalen Selbstbeharrungskräfte noch lebendig und kräftig. Ich kann nur vom alten Westdeutschland sprechen. In den fünfziger und sechziger Jahren zogen Millionen aus der Provinz in die Großstädte, und dort haben sie gelernt, dass es die Selbstwertschätzung stärkt, wenn man mit allen Fremden locker umgehen kann und sich von nichts mehr überraschen lässt. Ein allgemeiner kultureller Trend, der sich in Europa vermutlich überall durchgesetzt hat.

Röcke: Hochdeutsch steht tatsächlich noch für die Bildungssprache. Wenn jemand Platt spricht, wird er nicht ernst genommen. So spricht der mit den Ziegen im Stall. Das ist ein Prozess, der schon vor Jahrzehnten begonnen hat. Den Dialekt verstehen die Eltern noch, die Kinder nur noch einzelne Begriffe davon. Die Enkel verstehen nichts mehr.

Krause: Ja, diese Tendenz, die hat mit dem zu tun, was ich vorher sagte, dass als Hochdeutsch immer das gilt, was dort gesprochen wird, wo das politische und wirtschaftliche Zentrum ist. Und wenn die jungen Leute in der Stadt arbeiten, dann ist das ja ein kleines politisches, wirtschaftliches Zentrum. Will man sich mit den Leuten, die sich in diesem Zentrum bewegen, arbeiten und erfolgreich sind, verständigen, muss man diese Sprache können. Und das andere, was Sie sagten, dass es eine kulturelle Erscheinung wäre, dass man jetzt gefälligst gegenüber dem Fremden tolerant ist – das sehe ich auch als einen ideologischen Druck.

Böckelmann: Auf welche Weise wird er ausgeübt?

Krause: Na ja, es gibt zwei Tendenzen, die sinnvoll sind: Einmal, dass wir unterscheiden zwischen „uns“ und „dem anderen“, dem wir gegenüber skeptisch sind. Das ist normal und sinnvoll bis zu einem gewissen Grad, und es ist hilfreich, weil mich dieses „Wir“ schützt vor dem Fremden, denn ich weiß ja nicht, was es will und ob es in friedlicher Absicht kommt. Diese prinzipielle Skepsis dem Fremden gegenüber ist also eher positiv. Andererseits verkommt eine Gesellschaft, die sich nicht auch Neuem öffnet, zu einem stehenden Gewässer, einem stinkenden Tümpel. Wenn die Gesellschaft einen Entwicklungsschritt tun will, dann muss sie riskieren, dass der andere, der etwas anderes mitbringt, vielleicht etwas in der Tasche hat, was die Gemeinschaft gebrauchen kann. Die Gemeinschaft, die das riskiert, die entwickelt sich.

Die Gemeinschaft, die das nicht riskiert, stagniert und geht letztlich unter. Das heißt, eine bestimmte Aufnahmewilligkeit ist notwendig. Diese beiden Tendenzen werden von verschiedenen politischen Gruppen aufgenommen. Entweder pervertiert die eine Seite hin zum Rassismus oder pervertiert in das, was wir jetzt haben, in eine Zerstörung des Wir, der Gruppe, des Zusammenhalts. Unsere Gemeinschaft wird gerade zerstört und ist fast bis zur Unkenntlichkeit fragmentiert, so dass wir fragen: „Ja, wer sind WIR denn eigentlich?“

Böckelmann: Ich will es gar nicht bewerten.

Krause: Ich wollte es bewerten.

Böckelmann: Ich bewerte es nicht. Aber wir liegen im Trend der Entwicklung zur Massendemokratie.

Krause: Was ist Massendemokratie?

Böckelmann: Kurz gesagt, die Entschärfung des Klassengegensatzes durch Massenproduktion und Massenkonsum. Alle dürfen zulangen. Nennen wir es die Hochzeit zwischen Liberalismus und Sozialismus im Zeichen schwammiger Leitideen: Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Emanzipation, Toleranz, Pluralismus und eben: Demokratie als allgegenwärtige Parole. Diese hypermoralische Decke haben sich alle Parteien übergestreift. Und auch die AfD wagt es nicht, sie abzustreifen.

Die Postulate der Massendemokratie gelten hierzulande immer noch als selbstverständliche „Grundlage“ der politischen Auseinandersetzung. Auf solche Entwicklungen beziehe ich mich. Sie, Herr Krause, gehe von der unmittelbaren persönlichen Erfahrung aus. Aber sind nicht gerade die unmittelbare Erfahrung und das Alltagsverhalten der Niederschlag des massenkulturellen Mainstreams?

Krause: Das bestreite ich nicht, dass sie beeinflusst werden. Ich habe ein bisschen Probleme mit dem Begriff „Massendemokratie“. Das scheint mir eine überflüssige Doppelung zu sein, denn Demos, das Volk, sind die Massen. Demokratie erstreckt sich immer auf die Massen.

Böckelmann: Mehrheit. Kampf um die Mehrheit der Wählerstimmen. Mehrheitsentscheidung.

Röcke: Alle wollen gleich sein, wollen sich in der Ablenkung treffen. Das ist ja das Versprechen der Massendemokratie, dass alle sich in der Mitte treffen und ein gutes cooles Leben einkaufen, eintauschen oder simulieren.

Krause: Meine Vorstellung von Demokratie ist, dass die Massen einen Vertreter wählen – einen Volksvertreter, der stellvertretend die Macht ausübt. Ob das funktioniert, sei jetzt mal dahingestellt, aber das ist die Theorie von Demokratie. Deswegen wüsste ich nicht, was es anderes gäbe als Massendemokratie. Demokratie, wo, in Person eines oder mehrerer Vertreter, die Massen entscheiden.

Böckelmann: Streiten wir uns nicht um Begriffe. Aber es gibt Leitideen, die als unangreifbar gelten. Weitaus mehr Menschen als vor hundert Jahren und vor siebzig Jahren fordern sich selbst ab, weltoffen zu sein, tolerant zu sein, für Gerechtigkeit und Selbstbestimmung einzutreten. Und die Leute in den Schlüsselpositionen von Staat und Gesellschaft tragen diese Maximen wie Monstranzen vor sich her. Sie haben sie vereinnahmt und berufen sich auf sie, um unliebsame Elemente auszugrenzen. Wir alle sind in gewisser Weise Produkte quasireligiöser Verehrung von Hypermoral.

Krause: Wenn wir uns dazu machen lassen.

Böckelmann: Jedenfalls auf der vorsprachlichen und vorbewussten Ebene. Wir haben teil an diesem Konsens, auch wenn wir ihn bewusst ablehnen. Alle wollen verstanden werden. Alle wollen Anerkennung.

Krause: Wir entscheiden oder sollten entscheiden, wie weit wir teilhaben und ab wann wir uns abkoppeln. Mehr oder weniger bewusst.

Böckelmann: Viele Verhaltensweisen und Meinungen sind Ergebnis von Gruppendynamik und nicht von kritischer Betrachtung.

Krause: Das sehe ich auch so: Ich übernehme geschriebene und ungeschriebene Regeln und handle danach, auch wenn ich anderer Meinung bin – bis zu einem gewissen Grad. Und dann koppel ich mich ab, weil ich das Gefühl habe, ich bin nicht mehr auf meinem Weg. Ich bin nicht mehr mit mir identisch. Das ist, glaube ich, eine ganz normale Angelegenheit. Für den einen mehr, für den anderen weniger. Es gibt keine Gesellschaft, in der ein Einzelner allein nach seinem Maßstäben leben könnte. Wir müssen immer Kompromisse eingehen. Wir müssen uns immer ein bisschen verbiegen und zusehen, dass wir das, was uns wichtig ist, in irgendeiner Weise unterkriegen, zwischen den verschiedenen Zwangslagen verwirklichen. Jede Gesellschaft ist die Gemeinschaft, die überhaupt erst mein Leben ermöglicht. Und gleichzeitig meine volle Entfaltung verhindert. Das ist Widerspruch, eine große Not, die im glücklicheren Fall erfinderisch macht.

Böckelmann: Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich bin ein Freund der Fremdheit – nur nicht von vielen Fremden im Land. Ohne Fremdheitserfahrung bleibt die Selbstwahrnehmung flüchtig und diffus. Seit Langem sehe ich aber, dass wir uns die Wahrnehmung von Verschiedenartigkeit und Fremdheit austreiben, zum einen durch Political Correctness, zum anderen durch Gleichgültigkeit unserem Herkommen gegenüber, gefördert von sozialer Atomisierung. Ich fürchte mich weniger vor Spannungen zwischen ethnischen Communities als vor unserer Unfähigkeit zur Fremdheit.

Der Blick der Katze

Böckelmann: Auf einem ganz anderen Feld aber haben sich Erfahrungen von Nähe und Fremdheit intensiviert, nämlich in unserem Verhältnis zu den Tieren. Hier ist die Verständniskluft unüberwindlich, und gerade das nährt unser Interesse.

Haben Sie einen Hund oder eine Katze, Herr Krause?

Krause: Im Moment habe ich kein Tier. Ich hatte eine Zeit lang einen Hund, besser gesagt, eine Hündin. Das war ein sehr herzliches Verhältnis. Ich vermisse sie! Wer niemals ein Tier hatte, wer niemals mit einem Tier gelebt hat, dem kann ich das nur empfehlen. Es heißt ja, dass Hunde so in etwa einen Verstand haben und die Welt in einer Komplexität wahrnehmen wie ein dreijähriges Kind.

Da wird man wieder auf den Boden der wirklich wichtigen Dinge zurückgeführt: Essen, Trinken, Schlafen, Sex, Beziehung, Führung, Zärtlichkeit und eine als sinnvoll erlebte Tätigkeit. Die elementaren Dinge. Die sind alle wichtig für ein Tier und auch für jeden Menschen. Das ist durchaus überraschend, wenn man zuvor nur Beziehungen zu Menschen kannte. Der Hund ist ja ein soziales Tier wie wir, was Hierarchien kennt und braucht. Und wenn man dem Hund liebevoll und dominant begegnet, dann ist das eine wunderbare Beziehung. Wenn man das Gleiche mit Menschen probiert, glückt das nicht immer. Es gibt Urkräfte. Hunde sind uns relativ ähnlich, weil auch wir Menschen soziale Tiere sind und dominantes Verhalten in diesem Zusammenleben notwendig ist.

Katzen haben das nicht. Eine Katze kann man nicht an die Leine nehmen. Sie können sie auch nicht rufen, die apportiert nicht. Wahrscheinlich, weil die so ähnlich sind wie Tiger oder Bären, eben Einzelgänger. Wölfe wiederum sind soziale Tiere. Ich denke, es wäre vielleicht eine gute Idee, einen Hund zu haben, bevor man ein Kind hat. Ein Kind braucht genau das Gleiche wie das Tier und natürlich darüber hinaus noch etwas mehr.

Manche Eltern denken, sie tun dem Kind etwas Gutes, wenn sie die besten Freunde der Kinder sind. Eltern sind keine Freunde, Eltern sind Eltern. Sie dominieren in gewisser Weise das Kind, sie führen und schützen es, damit es später, als Erwachsener, sich selbst gut führen und schützen kann. Ich bin in der Zeit vor 1968 groß geworden. Es gab damals eine sehr unangenehme Form der Dominanz, die erstickend war. Die habe ich erfahren. Und es gibt die Führung, die im Sinne eines Mandats zu verstehen ist. Der Erwachsene, der die Interessen des Kindes begleitet und schützt, sodass sie im Einklang mit der Familie weitestgehend Verwirklichung finden.

Böckelmann: Und man muss Grenzen ziehen.

Krause: Ja, natürlich. Aber war das nicht Ihre Generation, die keine Hierarchie mehr akzeptierte? Wie sagte man noch?

Böckelmann: Antiautoritäre Erziehung. Keine Macht für niemand. Alle sind per du, und die Kinder können machen, was sie wollen.

Krause: Nein, sie muss autoritär sein! Aber welche Art von Autorität? Nicht die, die quasi die Normen der Erwachsenen durchsetzt, sondern die Erwachsenen, die ein Mandat annehmen, um die Normen des Kindes sinnvoll zu integrieren, sodass sie geschützt in dieser Welt, die gefährlich ist, aufwachsen können.

Röcke: Das Problem war nicht das Antiautoritäre an sich, das war ja sehr idealistisch, also weltfremd und praktisch angewendet bloß eine Spezialistenübung. Übel war das, was danach kam. Dieser massenhafte Abklatsch davon. Eine Verweichlichung. Eltern haben nicht mehr erzogen, weder autoritär noch antiautoritär, sondern sie haben angefangen zu schwurbeln. Die standen immer daneben und haben moderiert. Es hieß: „Das war jetzt ein Fehler, oder?“ Und dann kam der nächste Fehler, und sie haben wieder gesagt: „Ah, das war jetzt ein weiterer Fehler. Den hättest du besser auch nicht gemacht.“ Hoffnung auf Einsicht statt Eingriff. Ganz fürchterlich.

Krause: Also ich würde schon sagen, die Generation, die ich als Negativbeispiel meine, ist die, die einfach keine Verantwortung übernehmen will und nicht dominiert, sondern sich danebenstellt und von dem Kind erwartet, dass das Kind seinen Weg quasi selbst findet.

Aber das geht nicht. Das lernen sie auch beim Hund. Wenn sie den Hund nicht dominieren, denkt der Hund, er ist der Boss. Und dann gibt es Chaos, weil der Hund dem nicht gewachsen ist. Er fühlt sich auch nicht wohl in der Rolle, weil er merkt, der andere ist irgendwie überlegen, aber er wird in diese Rolle gedrängt, die ihn überfordert. Und genauso geht das mit den Kindern dann auch. Die sind unglücklich, die wollen eine gewisse Führung haben und die entsprechende Freiheit, die man ihnen auch einräumen muss. Hingeführt, im wahrsten Sinne.

Und wenn man sich selber als Erwachsener halbwegs beglücken will, sollte man das auch für sich anwenden, dass man sagt, ich muss einerseits ein strenger Vater sein, der aber andererseits auch verzeiht. Ich selber mache gelegentlich mal was falsch, wenn ich meiner Maxime nicht gehorchen kann. Ich habe hohe Ansprüche, aber ich erreiche sie nicht immer. Ich brauche auch Freiräume. Ich darf scheitern. Das sollte man hinbekommen.

Böckelmann: Ich kehre zum Tierthema zurück, weil mich das seit Jahren beschäftigt. Wir haben eine Katze, leben mit ihr täglich vierundzwanzig Stunden zusammen, abgesehen davon, dass sie Freigängerin ist.

Lange Zeit habe ich mir eingebildet, das Verhalten und die Gefühle unserer Katze ganz gut einschätzen zu können. Umgekehrt gilt das natürlich erst recht. Sie ist Expertin für unseren Charakter und weiß genau, wie sie ihren Willen am besten durchsetzt. Aber gerade weil ich fasziniert bin von ihrem Blick, bemerke ich, dass ich vieles an ihr nicht verstehe. Trotz unseres Vertrautseins miteinander bleibt sie mir unbekannt.

Vieles begreife ich nicht. Wenn sie nach Hause kommt und dann ihre Arie, ihr Geheul, anstimmt, rätsele ich: Was soll das? Warum macht sie das? Sehnt sie sich nach etwas?

Das Unbekannte der Tiere ist das Faszinierende an ihnen. Haustiere leben mit uns zusammen, Nutztiere in unserer Nähe, und dennoch begreifen wir die Tiere nicht. Den Blick eines Tiers einzufangen, ist abgründig. Etwas Erschütterndes. Wir spüren in diesem Blick ein absolut Anderes. Als begegneten wir einem Alien. Und in gewisser Weise ist das Tier ein Alien. Es lebt in gänzlich unbekannter Sinnhaftigkeit.

Ich würde nicht versuchen, die Klugheit der Tiere an Abstufungen der Menschenintelligenz zu messen, beispielsweise die Intelligenz eines Hundes ins Verhältnis zur Intelligenz eines dreijährigen Kindes zu setzen. Die Tiere gehören ja uralten Gattungen an. Leben seit Millionen Jahren auf der Erde. Unablässig haben sie ihr Sensorium geschärft, ihr Verhalten verfeinert.

Da tritt uns etwas gegenüber, das nicht einfach eine verminderte Intelligenz hat, sondern etwas unfassbar Komplexes, eine völlig andere hohe Komplexität.

Krause: Da bin ich ganz Ihrer Meinung.

Böckelmann: Mein Verhältnis zu den Tieren hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert. Ich fühle mich nicht mehr als Vormund oder Hausvater gegenüber den Haustieren und den anderen Tieren, sondern empfinde so etwas wie Ehrfurcht. Ehrfurcht gegenüber der Fremdheit des Tiers, völlig außerhalb jeder menschlichen Werteordnung.

Jetzt komme ich wieder auf die Fremdheit zurück. Wir erkennen im Blick des Tiers etwas, das uns standhält. Ja, der Blick einer Katze oder eines Hirschs, sogar der Blick einer Kuh, wenn ich ihn empfange und aushalte, erschüttert mich zutiefst.

Das gilt nicht nur für mich. Ich glaube, dass sich unser Verhältnis zu den Tieren in den letzten Jahrzehnten geändert hat. Vielleicht auch dadurch, dass unsere Grenze zum Transhumanen hin durchlässig geworden ist.

Denn das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Grenze zwischen Tieren und Menschen durchlässig geworden ist. Unser Menschsein wird in Frage gestellt. Jedenfalls ist in Europa und Amerika das Interesse gewachsen. Am Tierschutz, am Tierwohl, an den Weltreisen der autarken Zugvögel. Naturfilme erleben einen Boom, denn in der Menschenwelt wird Natur knapp.

Krause: Naja, der tatsächliche Schutz, ob der stark gewachsen ist, das wage ich zu bezweifeln. Auch da gibt es einen ideologischen Druck. Ob das mit Tierwohl zu tun hat, das bezweifle ich. Es ist im Gespräch. Ob es im Bewusstsein ist, da bin ich mir nicht sicher.

Böckelmann: Ich vermute, dass immer mehr Menschen darunter leiden, dass Tiere leiden, und ihre gesteigerte Empfindsamkeit hätscheln. Immer mehr Menschen wünschen, dass es den Tieren gut geht, in Deutschland, in Polen, in Italien, in Großbritannien, in Frankreich.

Krause: Sie haben jetzt die westliche Welt aufgezählt, aber der größere Teil der Menschheit lebt woanders, hat ein ganz anderes Verhältnis zu Tieren.

Böckelmann: Wir sprechen von uns Europäern.

Röcke: Tierschutz gehört zum guten coolen Leben, wenn man ihn sich leisten kann. Die Merinowolle, die so gewonnen wird in Australien, ohne dass die Schafe leiden müssen – das zertifiziert, und es läuft ganz ordentlich beim Anbieter.

Krause: Man kauft sich natürlich ein in ein gutes Spiel.

Röcke: Der Unverpacktladen ist der erste, der verschwindet, wenn der Großstadtgestalt das Geld ausgeht. Lächerlich.

Krause: Ich könnte mir vorstellen, dass die Enkelkinder, die die Wurst auf dem Teller haben, erstmal überlegen müssen, wo die herkommt. Die wissen nicht, dass das ein Tier war. Die müssen das irgendwann lernen, dass da ein Tier geschlachtet wurde. Ich lese gerne in Büchern, die von Biologen geschrieben wurden und wo untersucht wird, warum wir dieses oder jenes essen, warum wir so sind, wie wir sind, warum wir uns so bewegen und solche Sachen. Da kommt man sehr schnell darauf, dass wir ja eigentlich in unserer genetischen Verfassung nach wie vor Steinzeitmenschen sind. Wir haben viele tausend Jahre so gelebt und sind nur in einem ganz kurzen Zeitabschnitt in den letzten zehntausend Jahren sesshaft geworden.

Vorher haben wir quasi wie Tiere gelebt. Mit dem Unterschied, dass wir begrifflich gedacht haben, auch schon damals. Wir hatten zwar keine Schriftsprache, aber vermutlich gab es Begriffe, mit denen wir uns ausgetauscht haben. Doch was wir damals mit Tieren gemein hatten, das waren die unglaubliche Intelligenz und die Bildung, die in die Breite ging. Was man schnell vergisst – wir halten uns für furchtbar schlau, weil wir mit einer Rakete zum Mond fliegen. Das Gegenteil ist der Fall. Wir werden immer dümmer, weil die Arbeit sich immer mehr teilt und wir nur noch ein ganz kleines Fachgebiet haben, in dem wir spezialisiert sind. Ein Steinzeitmensch, der musste wissen, welches Tier oder welche Pflanze er essen kann – wenn er das nicht wusste, war es vielleicht eine giftige, und er war weg. Die sind alle durch den evolutionären Druck aussortiert worden. Wenn es dort raschelt, kommt vielleicht der Tiger durchs hohe Gras? Wie muss ich Vorräte vorhalten, damit ich über den Winter komme? Wie kann ich Feuer machen ohne Feuerzeug? Die mussten damals universell gebildet sein. Ohne Bücher, ohne Universität. Und wer das nicht war, wurde aussortiert von den Umständen. Steinzeitmenschen waren vermutlich unglaublich intelligent. Mit der Sesshaftwerdung wurden die Menschen zahlreicher, kleiner, kränker, dümmer, lebten sicherer und länger. Aber ob sie auch glücklicher wurden?

Also stelle ich mir die Frage, wann hätte ich denn gerne gelebt? Wann war die glücklichste Zeit für ein Dasein? Ich vermute, in dieser Zeit war das Leben vielleicht ein bisschen kürzer, aber erfüllter, weil man über ein universelles Wissen verfügte und einen  universellen Kontakt zur Natur, zu Tieren hatte, ein sogenanntes „ganzheitliches“ Leben führen konnte.

Und jetzt haben wir so einen kleinen Abschnitt, indem wir uns einsperren in Steinbunker mit künstlichem Licht und Elektrozeugs. Überall brummt und zischt es und hat überhaupt nichts mehr mit unserer Natur zu tun.

Durch den Kontakt zu Tieren wird wieder etwas wach in uns, was genetisch nach wie vor da ist. Wir sind Steinzeitmenschen. Auf einmal erfahren wir eine Resonanz. Da guckt man dem Tier ins Auge und denkt: Da ist was, das kommt mir bekannt vor. Da wird was wach in uns.

Böckelmann: Die Neugier darauf, wie die Tiere uns wahrnehmen, ist erwacht.

Krause: Ich war neulich mit meiner Frau bei Douglas. Ich dachte: Wer hält denn das hier aus? Ein so penetranter Parfümgeruch! Verdammt, wenn hier ein Hund reinkommt, für den ist das ja eine Folter, der das noch mal in hundertfacher Verstärkung riechen muss. Die Hunde denken sicher über Menschen: Ihr habt sie doch nicht mehr alle.

Böckelmann: Ja, unser Interesse an der Frage, wie wir von den Tieren betrachtet werden, expandiert.

Krause: Ein Gespräch mit einem Hund oder mit einer Katze wäre interessant.

Böckelmann: Ja, das wäre großartig. Die Katzen wissen ja seit jeher, wie sie uns in Dienst nehmen.

Krause: Herr Röcke kann ja in seinem Roman eine Katze oder einen Hund sprechen lassen.

Röcke: Hat bestimmt schon mal jemand gemacht.

Böckelmann: Tiere haben uns schon immer fasziniert. Sie ruhen in sich, sind nicht exzentrisch, nicht in Subjekt und Objekt des Selbstbewusstseins gespalten. Sie sind verschont von Todeserwartung und kramen nicht im Erinnerungsspeicher. Sie leben im Augenblick, in der Gegenwart. Sie sind wahrhaftig anwesend und insofern wirklich. Sie haben Wirklichkeit. Sie nehmen die ungefilterte Wirklichkeit wahr. Ihre Augen blicken ins Offene.

In einer von Rilkes Duineser Elegien finden sich die Zeilen: „Mit allen Augen sieht die Kreatur / das Offene. Nur unsre Augen sind / wie umgekehrt und ganz um sie gestellt / als Fallen, rings um ihren freien Ausgang. / Was draußen ist, wir wissens aus des Tiers / Antlitz allein.“

Das nicht bearbeitete Außen. Wir interpretieren immer sofort. Wir reflektieren alles. Der Blick des Tiers nimmt uns wahr, wie wir uns selbst nicht sehen können. Bar jeder Deutung. Wie gern würde ich einmal sehen, was die Katze sieht, wenn sie mich fixiert.

Wir leiden darunter, dass wir im Schleudergang leben, geschüttelt von einander widersprechenden Deutungen, den vielen Wertungen, den vielen Alternativen. Leiden darunter, dass wir nicht ganz und gar anwesend sind, weil wir jeden Zustand und jede Situation relativieren.

Das Tier hingegen ist einfach da, jedenfalls nach unserer Vorstellung. Seine unwillkürlichen Bewegungen lösen die Sehnsucht aus, auch einmal, wenigstens fünf Minuten lang, nur da zu sein. Aber Vorsicht! Da muss ich mir gleich widersprechen. Im Schlaf erfüllt sich unsere Sehnsucht. Und in bestimmten Augenblicken.

Krause: Ich denke, ganz ohne diesen Zustand ist unser menschliches Leben nicht. Jeder kennt – mehr oder weniger – die Sekunden oder Minuten der Ekstase, wo wir ausschließlich unseren Trieben folgen. Und da sind wir auch ganz im Moment gefangen, denke ich.

Böckelmann: Selige Augenblicke.

Krause: Einerseits. Und andererseits ist das Tier auch berechnend. Wenn der Affe überlegt, da ist der Löwe und da ist dieser Affenbrotbaum, dann kalkuliert der: Bin ich schneller auf dem Baum oder ist der Löwe schneller? Es kommt im Gehirn zu einer Rechenleistung, so wie bei uns auch. Zukunft, die nächsten zwei Minuten. Erinnerung, was neulich seinem Artgenossen passiert ist, der es dann nicht geschafft hat. Das ist genauso wie bei uns auch eine Kalkulation. Bei denen gibt es auch Vergangenheit und Zukunft, nur in einer anderen Qualität vielleicht als bei uns.

Weil ich auch nicht mehr so ganz jung bin – zwar nicht in Ihrem Alter, lieber Herr Böckelmann, aber doch schon siebenundsechzig – und deshalb ab und zu mal überlege, wie ist das mit der Endlichkeit? Da frage ich mich, ob Tiere nur im Augenblick leben oder ob die nicht wissen, dass sie sterben. Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass die das zwar nicht wissen, im Gegensatz zu uns, aber sie haben dennoch Todesangst.

Ein Reh passt auf, wo der Wolf sein könnte. Diese Vorsicht ist permanent da. Nicht nur für einen Augenblick. Das Reh ist ein Fluchttier. Dem ist der Tod immer gegenwärtig. Es gibt da etwas, was nicht begrifflich gefasst ist, wie bei uns, aber emotional präsent ist und in der Zukunft liegt. Im Moment bin ich ja lebendig, aber ich muss an die Zukunft denken. Ich muss blitzschnell losrennen, damit ich nicht sterbe.

Böckelmann: Die Tiere denken nicht. Sie sind diese Angst. Sie sind Verzweiflung und Hoffnung, aber nicht reflexiv, nicht in Rückspiegelung.

Krause: Wir Menschen, wir machen uns das Leben schwer, indem wir daran denken, dass wir irgendwann sterben werden. Aber Fluchttiere machen sich auch das Leben schwer, wenn die permanent daran denken, möglichst schnell genug wegzurennen, falls ein Löwe oder ein anderes Raubtier kommt.

Sind sie Tierfreund, Herr Röcke?

Röcke: Nein.

Böckelmann: Auch kein Haustier?

Röcke: Nein.

Böckelmann: Es ist eben ein Vorzug des tierischen Daseins, dass es nichts erwartet. Es wartet auf manches, aber reflektiert das Warten nicht. Es reflektiert keine Probleme wie die Massenzuwanderung oder die Machenschaften der Weltgesundheitsorganisation. Das Tier erwartet gewissermaßen vegetativ. Fressen wollen, Wärme und Geborgenheit haben wollen, Auslauf haben wollen. Aber es hofft nicht auf gute Fügungen, bangt nicht vor Schicksalsschlägen, kalkuliert nicht bestimmte Möglichkeiten ein.

Krause: Ich sehe schon Erwartungen bei Tieren. Da komme ich wieder auf meinem Hund zurück, obwohl das ein Jagdhund war, keiner, der das Revier verteidigt. Wenn Sie einen Hund haben, der das Revier verteidigt, ist der entschieden gegen „Migration“. Und wenn Sie einen Hund haben, wie meinen, der ein Jagdhund ist, wenn der den ganzen Tag in der Wohnung war, dann verwüstet er die Wohnung am Abend, weil der erwartet, dass er jagen kann. Es gibt bestimmte Erwartungen, die sich ganz natürlich in den Trieben ausdrücken. Im Grunde genommen, wenn ich über uns Menschen nachdenke, ist es das Gleiche. Wir formen das nur in Begriffe. Wenn man es zurückführt, sind es auch nur unsere Triebe.

Unsere Erwartung ist doch, dass wir einen Platz zum Leben haben unter unseresgleichen, und der soll nicht gefährdet werden. Der kann bereichert werden durch den einen oder anderen uns willkommenen Fremden, aber wir wollen schon entscheiden, wer wann kommt – und das will der Hund auch.

Böckelmann: Aber wir wissen, es kommt immer anders, als wir dachten.

Krause: Das weiß der Hund auch und verhält sich entsprechend. Menschen im Gefängnis warten ja auch darauf, dass sie wieder rauskommen und wie mein Hund dem jeweiligen Ziel hinterherjagen können. Da sehe ich keinen großen Unterschied. Vielleicht einen qualitativen, weil wir natürlich nicht wie Tiere leben, sondern in einem anderen sozialen Verbund.

Böckelmann: Der Tsunami damals in Südostasien, die Finanzkrise 2008, dann die Massenzuwanderung, die Corona-Pandemie und die russische Invasion in die Ukraine, das waren allesamt unerwartete Großereignisse, die die weitere Entwicklung geprägt haben.

Krause: Manche schon.

Böckelmann: Als Möglichkeiten, aber nicht als Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich zurückblicke in die Zeit nach 1945 – kein Zukunftsforscher hat vorausgesehen, was eintreten würde. Was folgte, war eine Serie unerwarteter Wendungen.

Der Gedanke an das Unerwartete ist nicht Phantasterei oder verzweifelte Hoffnung auf Überwindung der Krisen. Er ist keineswegs absurd, irrational.

Krause: Das ist auch eine gewisse Hoffnung. Weil manches sich scheinbar so logisch auffädelt, dass man zum Schluss sagt – ja, das kann ja eigentlich nur so und das kann nur so – und dann kommt noch etwas hinzu, was man nicht im Blick hatte – und letztlich  kommt alles ganz anders.

Deutsche Mentalität

Böckelmann: Ja, das Unerwartete. Wir leben ja nicht durchweg in düsteren Zeiten, sondern erfahren auch das Unerwartete. Nicht zuletzt in den Bildern von Axel Krause. Sie haben Zaubercharakter. Axel Krause kombiniert Horizonte, Gestade, Gestalten, Posen, Situationen, Wohn- und Werkstätten, Mobiliar, Gerätschaften, Erd- und Luftfahrzeuge, deren Zusammenspiel wir nicht im Sinn hatten. Vergessene Sehnsüchte kehren zurück. Schlanke Körper nehmen absichtslos Gestalt an. Absichtslose Erotik ohne jeden Narzissmus. Wir hantieren mit Einzelheiten, Axel Krause versetzt ihr Ensemble in einen Zustand der Entrückung. Das Betrachten seiner Bilder gibt uns einen fast utopischen Auftrieb. Das Unerwartete. Die Freude am Unerwarteten ist sicherlich auch eine Kraftquelle der künstlerischen Arbeit.

Krause: Da möchte ich auf keinen Fall widersprechen. Es sind Zusammenstellungen, die nicht der Realität entsprechen, die lediglich Facetten haben, die der Realität entliehen sind. So wie wir alle das machen, wenn wir träumen. Träume sind Fragmente der Realität, aber auf einer anderen Ebene zusammengefügt, so dass sie eher Märchen oder absurden Geschichten gleichen und andere Wahrheiten provozieren als die, die in Kausalzusammenhängen offeriert werden. Sie haben einen poetischen Zusammenhang, der sich manchmal in Analogien erschließt. Wie zum Beispiel in Sprichwörtern: „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“. Das hat ja nichts mit Physik, mit dem Fallgesetz zu tun, auch nicht mit Obst oder Botanik, sondern mit Verwandtschaft.

Um diese Dinge geht es in erster Linie – nicht so sehr um Mitteilung im rationalen Sinne.

Böckelmann: Der Habitus Ihrer Gestalten, die Architektur und Inneneinrichtung der Bauten und das Gepräge der Landschaften erinnert an die Zwanziger- und Dreißigerjahre. Irre ich mich?

Krause: Nein, rein quantitativ tauchen bei mir öfter die Fünfzigerjahre auf, aber auch die Dreißigerjahre. Ich betrachte die Dreißiger- und Fünfzigerjahre wie in einem Spiegel des Krieges. Beide Zeitabschnitte sind sich für mich stilistisch ähnlich. Es gab einen ungebrochenen Fortschrittsglauben, wahrscheinlich gespeist in den Dreißigerjahren durch die Erfahrung des Ersten Weltkriegs. Der wirtschaftliche Aufschwung unter Hitler wurde von den Massen überwiegend positiv aufgenommen. Dieser ungebrochene Vorwärtsdrang. Das habe ich Anfang der Sechziger als Kind auch miterleben können. Ich bin 1958 geboren, aber die Zeit, wo ich mitfühlen und schauen konnte als Vier-, Fünfjähriger, da bin ich zwischen diesem Mobiliar, in dieser Atmosphäre groß geworden, die vom Klima der Fünfziger geprägt war. Diese Epoche erfuhr erst 1968 ihren Bruch, wo sich wirklich grundsätzlich etwas änderte.

Bis dahin gab es diesen Geist des ungebremsten Vorwärts. Wir sind fleißig und schaffen uns eine wunderbare Welt. Dazu nutzen wir alle Dinge, die möglich sind, technisch, wissenschaftlich, kulturell.

Böckelmann: Diesen Eindruck habe ich auch. Aber ich vermute, die Zwanzigerjahre und Dreißigerjahre des letzten Jahrhunderts waren der letzte Zeitraum, in dem man noch an die Segnungen des technischen und wissenschaftlichen Fortschritts glauben durfte. An diese letzte Phase gemahnt mich die feierliche Forschungstätigkeit auf Ihren Bildern.

Krause: Ich wollte noch anfügen: Auch als Kind war das natürlich brüchig. Ich habe irgendwie gespürt, dass das nicht ganz stimmen konnte, dass es da irgendwo einen Haken gibt, aber ich konnte nicht formulieren, welchen. Das finde ich ja gerade so interessant, diese Ambivalenz. Mit welcher Begeisterung meine Eltern später noch von den Fünfzigerjahren erzählten, wie sie da zusammen für ihre Zukunft gearbeitet haben. Jeden Tag wurde es ein bisschen besser. Das habe auch ich gemerkt. Eines Tages kam der Fernseher in die Wohnung, dann gab es den ersten Kühlschrank. Man konnte das miterleben, diesen Fortschritt. Aber irgendwie hatte ich immer ein ungutes Gefühl: da war was falsch.

Ich hatte das Gefühl, in einer Truman-Show zu sein. Diesen Film gab es noch nicht, aber ich weiß noch, dass ich als Kind dachte: Kann es sein, dass ich auch nur Teil eines Films bin und es kein richtiges Leben gibt? Jedenfalls für mich nicht. Die anderen wussten Bescheid, nur ich nicht. Solche Gedanken gingen mir durch den Kopf, als ich klein war. Ein Gefühl der Ambivalenz. Von Fortschrittsgläubigkeit und Skepsis. Das finde ich interessant, das begleitet mich das ganze Leben. Das war ja 1990 wieder so. Man dachte, jetzt ist die Geschichtsschreibung zu Ende. Jetzt gibt es nur noch Friede, Freude, Eierkuchen. Jetzt geht es nur noch aufwärts. Es ist ganz anders gekommen, wie wir wissen. Aber das war noch mal so ähnlich in den Neunzigern wie in den Fünfzigern.

Röcke: Die verlorenen Kriege waren ideal für das deutsche Gemüt. Das Nachkriegselend war mächtig. Um dagegenzuhalten, musste man einfach Optimist sein und hat sich hineingeworfen in diesen Kapitalismus oder Sozialismus – die Besatzungszonen spielten keine große Rolle. Raus aus dem Elend. Das war die Lage. Und die Lage war eindeutig. Das schätzte der Deutsche.

Krause: Genau.

Röcke: Der Optimismus, die ganze Leidenschaft war die gleiche, diese Idee, die dahinter lag. Und 1990 war es dann vielleicht auch so im Osten, dass man dort sagte: Jetzt können wir den Rückstand endlich aufholen, indem wir auch noch das albernste Konsumgebaren übernehmen. Damit kaufen wir uns ein in die bessere Welt.

Krause: Der Aufbruchsgedanke! Mal am Rande wollte ich noch sagen, zur Ost-West-Diskussion, weil ich das jetzt so gleichsetze, im Westen wie im Osten. Im Westen gab es den Marshall-Plan und das Wirtschaftswunder.

Im Osten war es ja so, dass Fünfundvierzig die Russen unsere Betriebe plünderten und vieles als Reparationsleistungen mit zu sich nach Hause genommen hatten. Im Osten Deutschlands war ohnehin schon weniger Industrie als im Westen, und das Wenige, was wir hatten, haben die Russen uns noch weggenommen.

Die Leute im Westen, ja, weil immer geschmunzelt wird, unser Lebensstandard … Ich bin 1965 in die Schule gekommen. Zwanzig Jahre nach dem Krieg. Sie wissen, wie Dresden aussah. Wie Leipzig aussah. Das waren Trümmerwüsten. Aber ich habe niemals gehungert. Ich hatte immer genügend anzuziehen, wir hatten eine schöne Wohnung, haben niemals gefroren. Ich hatte eine einwandfreie Schulausbildung – zwanzig Jahre nach Kriegsende! Was meine Elterngeneration in dieser recht kurzen Zeit geleistet hat, sicherlich unter dem Vorzeichen des Sozialismus und so weiter … Aber was die geleistet haben an Aufbauarbeit, das finde ich nach wie vor unglaublich!

Wenn man jetzt vergleicht: Aleppo, Syrien oder was weiß ich, im Irak, in Afghanistan, da müssen wir ständig unterstützen. Ich habe nichts gegen Solidarität und Unterstützung, aber meine Eltern haben keine Unterstützung gekriegt von den Russen, sondern das Gegenteil. Die haben einfach fleißig gearbeitet. Ich habe es erlebt, 1965, das war ein Stand auf niedrigstem Niveau, aber man konnte ein würdevolles Leben führen.

Nicht zu vergleichen mit dem Westen, der war schon sonst wo. Aber immerhin hatte der Westen den Marshall-Plan, und die Amerikaner haben alles daran gesetzt, dieses Schaufenster aufzubauen, damit es zu diesem enormen Sog kam. Dadurch wurde die Leistung meiner Elterngeneration total entwertet, obwohl das aus meiner Sicht eine gigantische Leistung war.

Röcke: Soft Power. Die haben die Amerikaner gut hinbekommen. Wenn sich der Russe geschickt angestellt hätte, wäre sonst was aus der DDR geworden. Zumindest ein Land, in das man gerne mal gereist wäre.

Krause: Also die DDR war innerhalb des Ostblocks schon das Land mit dem höchsten Lebensstandard. Das wussten wir ja, wenn wir nach Tschechien, in die Slowakei, nach Rumänien schauten, katastrophal. Rumänien war bei uns die Dritte Welt. Ich war Anfang der Achtzigerjahre in der Sowjetunion. Wir waren auf Reisen daran gewöhnt, wenn wir Hunger hatten, dann suchen wir uns eine Bockwurstbude oder sowas. Wir haben keine gefunden. Moskau war nicht so gut versorgt wie Leipzig oder Berlin oder Dresden. Also wir hatten vergleichsweise einen hohen Lebensstandard, aber natürlich gab es eine riesige Kluft zum Westen.

Böckelmann: Wie erklären Sie sich das? Hatte die DDR einen höheren Lebensstandard als die anderen realsozialistischen Länder?

Krause: Das ist Spekulation.

Böckelmann: Was waren die Gründe dafür, dass die DDR vergleichsweise erstaunlich gut dastand?

Krause: Also wie groß zum Beispiel der Devisenzufluss war, kann ich nicht einschätzen. Wir hatten keine Westverwandten, da floss nichts. Ein Faktor wird aber gewesen sein, dass irgendwann auch die Russen eingesehen haben, dass es sinnvoll ist, mit der DDR ein Schaufenster aufzubauen, und dass die Kluft zwischen Ost- und Westdeutschland nicht so groß sein darf. Ein weiterer Faktor war die deutsche Mentalität. Wenn ich die Kollegen gehört habe, die haben alle gepulkst und gerackert, die wollten unbedingt raus aus dem Elend.

Böckelmann: Die deutsche Mentalität! Das wäre ein herrliches Thema zum Abschluss unseres Gesprächs.

Krause: Wenn ich das ein bisschen illustrieren und dadurch vielleicht auch relativieren darf – meine Großeltern waren Arbeiter und Mitglieder der kommunistischen Partei. Die kommen also aus einer ganz anderen Richtung, nicht aus einem patriotisch- konservativen Milieu. Das waren eben fleißige Arbeiter aus dem Sudetenland. Die hat man nach Fünfundvierzig rausgeschmissen, aber diese proletarische Moral, fleißig zu arbeiten, tugendhaft und sparsam sein und so weiter, das steckte natürlich unverändert drin.

Mein Vater ist schwer verwundet aus dem Krieg zurückgekommen und wurde SED-Mitglied. Der wurde also Kommunist, auch aus dieser Erkenntnis: dieser Krieg war ein faschistischer Krieg, der ein Verbrechen war. Wir bauen jetzt ein neues Deutschland auf, kein kapitalistisches, sondern ein neues. Mein Vater war Idealist so wie seine Eltern auch. Was die gemeinsam hatten mit den Westdeutschen, war dieser enorme Druck, etwas Neues aufbauen zu wollen nach der Katastrophe. Und ob das jetzt in das Wirtschaftswunder eingepackt war oder eingekleidet in den sozialistischen Aufbruchsgeist, der Enthusiasmus und der Wille, aus dieser Katastrophe zu einem besseren Leben zu gelangen, das war auf beiden Seiten ähnlich, vermute ich mal.

Böckelmann: Wie hängt das mit der deutschen Mentalität zusammen? Wie zeigt sie sich im Vergleich mit Bulgarien, Rumänien, der Tschechoslowakei und Polen?

Krause: Man darf das nicht einseitig sehen, sondern mentalitätsbedingt. Meine Frau macht Kurse in Frankreich, jedes Jahr mehrere Wochen. Und insofern haben wir ein ziemlich nahes und dichtes Verhältnis zu Frankreich und zur französischen Kultur. Sie spricht auch fließend Französisch. Wir haben dort Freunde, und wir sehen, die Franzosen sind anders als wir. Die haben auch einen anderen Lebensstandard als die Deutschen. Wir lieben die Franzosen. Die machen sich ein schönes Leben. Die verstehen, wie man kocht, wie man isst, wie man feiert, wie man Wein trinkt, wie man gute Beziehungen gestaltet. Alles wunderbar. Da fragt man sich: Warum können wir das nicht? Wir können etwas anderes! Wir können die Arschbacken zusammenkneifen, wir können fleißig sein, wir sind gründlich und zuverlässig.

So hat jeder seine Vor- und Nachteile, seine Eigenheiten. Ich könnte jetzt auch sagen, dass wir gar nicht anders können. Wir können eben nicht so gut kochen wie die Franzosen oder die Italiener. Wir können auch nicht so gut feiern. Dafür können wir eben fleißig sein und gut arbeiten. Wir bauen die besten Autos oder haben sie bis jetzt gebaut. Wir bauen sehr gute Maschinen. Wir haben grübelnde Leute, die hervorragende Gedichte schreiben und Romane. Da fragen sich manche im Ausland natürlich: Muss man sich dermaßen das Hirn zermartern? Aber so sind sie eben, die Deutschen.

Wir haben alle unsere Eigenheiten. Und eine Eigenheit von uns ist, dass wir früh aufstehen, die Arschbacken zusammenkneifen, in den Betrieb rammeln und tüchtig arbeiten. Das können wir gut und das können die anderen nicht ganz so gut, dafür können wir nicht, was die können.

Röcke: Diese mentale Struktur spielte auch keine Rolle im Politischen. Ob sich das System nun nationalsozialistisch nannte oder wie die Systeme danach demokratisch, die Substanz war einfach da. Der konnte man wirklich alles aufsetzen.

Krause: Es gibt eine Mentalität jenseits der Ideologie. Und die funktioniert einfach.

Röcke: Kommt dann noch eine Elendserfahrung hinzu, die ein Kollektiv absenkt, dann ist es umso besser. Elend als Geschenk. Eine Startvorgabe.

Krause: Ja, ob das so entscheidend ist, kann man vielleicht dahingestellt lassen, auf alle Fälle darf man es nicht außer Acht lassen. Bei dem europäischen Konstrukt, als es damals darum ging, Griechenland zu retten, wurde ja immer gestritten: Sollen die Griechen jetzt wie die Deutschen sein oder sollen wir Deutschen nicht einfach mal großzügig sein und denen das durchgehen lassen? Das geht aber nicht. Man muss dem Partner zugestehen, ob das sein Ehepartner ist oder der Partner in einer Union, dass der so leben kann, wie er das will. Man muss lediglich an entscheidender Stelle abkoppeln. Deswegen ist die Idee von einer gemeinsamen Währung überhaupt nicht gut, weil die Griechen wollen nicht wie die Deutschen leben und wir wollen hier bei uns um Gottes Willen keine griechischen Verhältnisse haben. Aber wir wollen gut Freund sein mit denen und zu denen in den Urlaub fahren. Und wenn die wollen, dann können die auch gerne zu uns kommen. Aber wir müssen uns gegenseitig so lassen, wie wir sind.

Röcke: Ganz simpel: Deutschland wäre für Zuwanderer nicht attraktiv, wenn Deutschland nicht deutsch wäre. Die Deutschen haben durch ihre Struktur diesen Wohlstand, diesen Sozialstaat hervorgebracht. Migranten, die schon etwas länger hier leben, ahnen manchmal: Wenn Deutschland nicht mehr deutsch ist, dann kommt auch keiner mehr. Wenn Deutschland konsequent zu Ende balkanisiert wird, will da keiner mehr hin.

Böckelmann: Dennoch werden die europäischen Nationen wohl dazu gezwungen werden, in einer multipolaren Welt enger zusammenzuarbeiten. Ungeachtet ihrer Mentalitäts- und sozioökonomischen Unterschiede.

Krause: Ja, aber gerade das machen wir ja nicht.

Böckelmann: Die Not wird sie dazu zwingen.

Krause: Das wollen wir hoffen, dass die Not sie zwingt. Im Moment sieht es ja so aus, als ob wir der Herausforderung der multipolaren Welt auf irgendeine Weise mit Gewalt begegnen wollen. Die multipolare Welt bedeutet Russland, China, Indien, Brasilien, Südafrika und mit allen sind wir im Streit, einschließlich der USA.

Böckelmann: Ist das nicht ein weiterer guter Grund für die Hühner auf dem europäischen Hühnerhof, entschlossener als bisher zusammenzuwirken?

Krause: Kooperation setzt voraus anzuerkennen, dass der andere nicht so leben will wie ich und dass ich nicht so leben will wie der andere. Das heißt, wir müssten wieder zu einer Gemeinschaft der Vaterländer zurückkehren mit den entsprechenden wirtschaftlichen und finanziellen Verbindungen. Aber wir sollten keine Gleichmacherei betreiben mit Regeln für alle, das ist zum Scheitern verurteilt. Auch die gemeinsame Währung. Aus meiner Sicht ist es nur eine Frage der Zeit, bis diese Europäische Union scheitert. Europa hingegen kann nicht scheitern. Wir sind geographisch festgelegt. Man muss mit seinem Nachbarn auskommen. Und das wird auch wieder so sein. Aber es könnte sein, dass dazwischen eine Phase der Gewalt liegt, was wir nicht hoffen wollen. Überall fliegen Drohnen herum, und es wird sich darauf vorbereitet, die abzuschießen.

Böckelmann: Die europäischen Staaten werden wirtschaftspolitisch, außenpolitisch und sicherheitspolitisch mit einer Stimme sprechen müssen. Nolens volens.

Krause: Wir dürfen nicht vergessen, dass Russland zu Europa gehört.

Böckelmann: Mit Einschränkung. Dazu hat Artur Abramovych im TUMULT-Blog erstaunliche Dinge gesagt. Die Ukraine hingegen ist zweifelsfrei ein europäisches Land. Ein großes europäisches Land.

Axel Krause, Frank Böckelmann und Till Röcke (v.l.n.r.) im Atelier des Malers in Leipzig

Axel Krause, geb. 1958 in Halle (Saale), lebt und arbeitet als Maler und Grafiker in Leipzig und gilt als herausragender Künstler der Neuen Leipziger Schule. Ausbildung zum Facharbeiter für Reproduktionstechnik, dann Studium der Malerei an der Hochschule für Grafik und Buchkunst Leipzig. Gemeinsames Atelier mit Neo Rauch in Leipzig. Nach der Wende Theatermaler an der Oper Leipzig, Lehrbeauftragter an der Hochschule für Grafik und Buchkunst und Aufbaustudium in Kunsttherapie an der Hochschule für Bildende Künste Dresden. Viele Einzelausstellungen und Ausstellungsbeteiligungen in Deutschland, den USA, im Libanon, in Polen, der Schweiz, Österreich, China, den Niederlanden, Ungarn, Südkorea und Kroatien. Letzter Bildband: Blaupause, Dresden (edition buchhaus loschwitz) 2024, mit Texten von Axel Krause, Hans-Joachim Maaz und Sebastian Hennig. Frank Böckelmann ist Herausgeber, Till Röcke ist Online-Redakteur von TUMULT. Vierteljahresschrift für Konsensstörung.

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